RSS
Wolność oznacza prawo do twierdzenia, że dwa i dwa to cztery. Z niego wynika reszta.
George Orwell
Fikcja przetargowa made in Poland
Mariusz Zielke
Coraz więcej przetargów IT w Polsce urzędnicy ustawiają pod wybraną firmę lub rozwiązanie. I nie widzą w tym niczego złego.
Prawo zamówień publicznych jest notorycznie łamane w instytucjach publicznych i spółkach Skarbu Państwa. Urzędnikom nie opłaca się trzymać przepisów, bo ustawienie przetargu jest najłatwiejszym sposobem wypełnienia obowiązków służbowych, oszczędności to tylko kłopot, a za stwierdzone nadużycia w praktyce nie grożą żadne sankcje. Z takiego stanu rzeczy wszyscy są zadowoleni. Poza firmami wyrzuconymi za nawias. Ale kto by się nimi przejmował?
Do wielbicieli certyfikatów w Ministerstwie Finansów (MF) i Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa (ARiMR) dołączyli ostatnio specjaliści PGNiG. Podobnie jak dwie pierwsze instytucje, PGNiG w przetargu na zakup ponad tysiąca komputerów, 370 notebooków i 1,3 tys. monitorów zażądał, by sprzęt spełniał normę środowiskową EPEAT. To nowa norma, której nie mogą spełnić polscy producenci sprzętu, gdyż jest dostępna tylko dla firm sprzedających w USA (obszernie pisaliśmy o tym w tekście dostępnym tutaj). Dotąd nigdy nie była wymagana w polskich przetargach.
- Ostatnio coraz częściej urzędnicy pytają się, co mają zrobić, żeby nie dopuścić do przetargu polskich „składaczy”, bo wszystkie dotychczasowe sposoby są już nieskuteczne. Jak widać znaleziono sposób – mówi jeden z dyrektorów dużej amerykańskiej korporacji.
Polscy producenci protestują, zapowiadają też odwołania do Krajowej Izby Odwoławczej i skargi do sądu. Walczyć z preferencjami urzędników jest im jednak coraz trudniej, bo ci są zdeterminowani i w większości przypadków mają poparcie zarządów, ministrów oraz innych pracowników.
- Pudełko z markową nalepką zawsze będzie ładniejsze i lepiej widziane w firmie. Różnicą w cenie też się nikt specjalnie nie przejmuje, a czasem wręcz przeciwnie. Gdy zakup jest współfinansowany przez UE, są na to przeznaczone określone środki i zbijanie cen w uczciwym przetargu się po prostu nie opłaca, bo jest parcie na wydawanie unijnych środków. Dochodzi wręcz do konfliktu interesów, bo im więcej wydamy, tym lepiej – tłumaczy specjalista od zakupów jednego z ministerstw.
Działanie wbrew prawu, ale w „naszym” interesie staje się przyjęta normą. Gorzej, jeśli dojdzie do stwierdzenia nieprawidłowości w przetargach przez unijnych audytorów i kasę będzie trzeba zwracać.
Nawet za ewidentne ustawienie przetargu w Polsce nie grożą jakiekolwiek konsekwencje. Ostatnio opisywaliśmy przetarg w Służbie Więziennej, którego specyfikacja aż roiła się od zapisów ograniczających konkurencję. Kilka firm oficjalnie i wprost zarzuciło SW ustawienie przetargu pod firmę Dell.
W takiej sytuacji naturalnym powinna być kontrola całej sprawy, jeśli nie śledztwo prokuratorskie.
Tymczasem w odpowiedzi na protesty Służba Więzienna wykreśliła ze specyfikacji prawie wszystkie nieuczciwe zapisy (pozostawiając przynajmniej jeden wykluczający „składaczy”: żądanie wtyczki, której ci nie instalują i która nie była potrzebna SW). I uważa że nic się nie stało, bo ustawiony przetarg już nie jest ustawiony.
Podobnie sądzi Ministerstwo Sprawiedliwości, które nadzoruje SW (w myśl zasady: skoro po protestach większość dyskusyjnych zapisów usunięto, to przecież nie ma o co się czepiać; co z tego, że protestujący wprost pisali o ewidentnym ustawieniu przetargu, czyli o potencjalnym przestępstwie?)
„Dodatkowo pragniemy zauważyć, iż na SIWZ Centralnego Zarządu Służby Więziennej nie wpłynął żaden protest od innych producentów komputerów takich jak Fujitsu, HP, Lenovo, Acer, PC Factory polskich i zagranicznych poza Action S.A. Dowodzi to jednoznacznie, że w przedmiotowym postępowaniu nie została złamana zasada uczciwej konkurencji, a jedynym celem Zamawiającego jest zakup sprzętu nowoczesnego spełniającego międzynarodowe standardy co w praktyce wymaga stosowania droższych komponentów niż stosowane w najtańszych modelach komputerów” - napisało do nas Ministerstwo Sprawiedliwości.
Dość intrygująca wykładnia jak na resort sprawiedliwości. Normą jest, że żaden zagraniczny producent nie protestuje na konkurencję. To się zdarza niezwykle rzadko. Zawsze w imieniu korporacji występują tzw. integratorzy – polskie firmy partnerskie. Stwierdzenie, że brak innych protestów (poza 5 złożonymi) jest dowodem na zachowanie uczciwej konkurencji, budzi w tej sytuacji niepokój.
Efekt „uczciwego przetargu” w SW to 4 oferty (mimo usunięcia wielu zapisów dyskryminujących), nie wiadomo od ilu producentów (można przypuszczać, że od 1 lub 2). W konkurencyjnych i rzeczywiście otwartych przetargach komputerowych wpływa zwykle przynajmniej 10-15 ofert reprezentujących 4-8 oferentów.
O ustawionych przetargach donosi nam coraz więcej czytelników i internautów. W wielu z nich chodzi o duże zamówienia na doradztwo i zaawansowane technologie lub ważne projekty publiczne. Wszystkie sprawdzamy i po weryfikacji informacji opiszemy.
Wątpliwości naszych informatorów wzbudza też wiele zamówień z wolnej ręki dokonywanych w ministerstwach i podległych im instytucjach.
- Ja bym chciał zapytać MSWiA i Ministerstwo Sprawiedliwości, dlaczego ewidentnie naruszają przepisy prawa zamówień kupując z wolnej ręki (czyli bez przetargów) sprzęt od IBM? Czy dlatego, że postępowania protestacyjne urzędnicy mogliby przegrać? To są nieuzasadnione i bezprawne zakupy – mówi prezes jednej z firm komputerowych.
- MSWiA ogłasza konkursy piękności na doradztwo, które są pozbawione sensu i zmierzają tak naprawdę do podziału rynku a nie uczciwej konkurencji – dodaje inny krytyk.
MSWiA odpiera, że wszystko kupuje zgodnie z prawem, a zamówienia ministerstwa są uzasadnione i poddane kontroli Urzędu Zamówień Publicznych.
- To jest tak, że MSWiA postanowiło otwarcie wybierać określoną firmę, na której rozwiązaniach obecnie bazuje. Oczywiście mogłoby ogłosić przetarg z zapisami, które spełniłby tylko IBM, tylko czy to byłoby bardziej „uczciwe”? Inne podejście mamy w Cyfronecie, który ewidentnie preferuje HP w otwartym przetargu. Co jest lepsze - udawać otwartą konkurencję czy nie udawać? - mówi jeden z pracowników IBM.
W przypadku Cyfronetu chodzi o prestiżowy projekt budowy sieci pięciu polskich centrów superkomputerowych (Pl-Grid) za 83 mln zł. Pierwsze zamówienie dla krakowskiego centrum, zdaniem kilku firm, zostało napisane pod HP. Protesty złożyły m.in. Action, Comarch, Teta. Cyfronet odrzucił je, a walka proceduralna będzie się dalej toczyć przed Krajową Izbą Odwoławczą, a może też w sądzie.
Wcześniejszy tekst na ten temat tutaj.
Według naszych informacji specyfikację Cyfronetu spełnia rzeczywiście tylko HP. Sam zamawiający nawet zresztą tego specjalnie nie neguje. Jednak próbuje przekonać, że jego wymagania są obiektywne.
Co ciekawe, specjalista od technologii IBM, którego poprosiliśmy o zdanie, potwierdził, że Cyfronet – nawet jeśli ustawia przetarg – to stawia rozsądne wymogi.
„Nie mogę zgodzić się z poglądem protestujących. To że wymogi Zamawiającego spełnia tylko HP wbrew pozorom nie może być uznane za ograniczanie konkurencji. Według tego co piszą protestujący HP po prostu zdystansowało na jakimś obszarze konkurencję i reszta "nie dostaje", ale postawione wymogi są jak najbardziej obiektywne, a zarzuty typu "kochany zamawiający obniż wymaganą liczbę komputerów z 256 do 168", bo my nie potrafimy zbudować urządzenia z 256 jest tak naprawdę niepoważny. W tym konkretnym przypadku HP jest premiowane za swoją innowacyjność. Z tego co widzę to Cyfronet postawił ostre wymagania ale obiektywne i mające sens, a to że spełnia tylko jeden producent - coż inni za mało zainwestowali w rozwój, sam fakt że wymagania spełnia tylko jedna firma nie jest dostatecznym uzasadnieniem stwierdzenia, że jest to ograniczenie konkurencji (od razu zastrzegam, nie mam nic wspólnego z firmą HP i raczej ich nie lubię)” - napisał do nas specjalista od technologii IBM.
Z takim poglądem nie zgadzają się firmy wyrzucone poza nawias.
- Dlaczego „innowacyjności” nie można oceniać, a nie wstawiać jako wymóg jedyny słuszny? Gdyby zamawiający podał wszystkie wymogi jako kolejne elementy oceny, to nie miałbym pretensji. Wówczas doszłoby do rzeczywistego porównania ofert. Można wstawić dodatkowe punkty za rozwiązania charakterystyczne dla HP, tego nikt nie neguje. Ta firma pewnie wówczas i tak by wygrała, ale w uczciwym przetargu. A tak przetarg jest po prostu ustawiony i nie ważne, czy wymagania są słuszne czy nie, bo spisano je z dokumentów jednej z firm w sposób nieuprawniony – uważa jeden z oferentów.
Jeden z naszych rozmówców wskazuje też, że większym problemem staje się powszechna praktyka pisania SIWZ na bazie dokumentów konkretnej firmy, albo - co gorsza – przez pracowników tej firmy.
- Specyfikacje zawsze były „wspomagane” przez firmy. To jest do przyjęcia, gdy urzędnik prosi o opinie kilku potencjalnych oferentów. Ale nie możemy uznać za normalną sytuację, gdy specyfikacja jest wprost napisana przez naszego konkurenta, a to częste przypadki – mówi nasz rozmówca.
Przetargi publiczne to jedna z ważniejszych gałęzi polskiej gospodarki. W 2008 r. osiągnęły one wartość prawie 110 mld zł. Większość (47 proc.) pochłonęły roboty budowlane. Zamówienia dotyczące informatyki i informatyzacji stanowiły znaczącą część pozostałych przetargów na dostawy i usługi. Wydaje się, że jednym z zadań rządu powinno być zapewnienie dostępu do zamówień jak największej liczbie firm (i obywateli) na uczciwych i konkurencyjnych warunkach. Pytanie, czy tylko nam się tak wydaje?
10 sierpnia 2009 2:16
|
 Wyślij link
|
 Drukuj
|
 Pobierz jako PDF
|
tytuł komentarza
autor
komentarz
Kod z obrazka (wymagany)
jak im przez wiele lat wciskano g*wna to nie ma sie co dziwic, ze podejscie do "polskich skladakow" jest wlasnie takie a nie inne.
.. bo male nic nie znaczace firmy na rynku wyczuly niezla kase publiczna plynaca z przetargow i na sile prubuje sie wcisnac zamawiajacym szajs i tandetne rozwiazania w mysl "uczciwej konkurencji" i jeszcze redaktor na sile broni tej ustawy....
Ngi24 nikogo nie broni, nikogo nie reprezentuje. Podajemy fakty, a faktem jest, że przetargi w Polsce są w 90 proc. fikcyjne. Naszą rolą nie jest "walka" z tym stanem rzeczy, tylko uczciwe zaprezentowanie tematu. Jeśli innym pasuje tego typu gra pozorów, to my już nic na to nie poradzimy.
W USA nie ma protestów i ustawiania przetargów, bo za zamówienia IT wzięła się wyspecjalizowana agencja rządowa. Ona zaś nie organizuje jednego przetargu na zakup rozwiązania IT rocznie, więc nie musi prosić o pomoc w SWIZ kolegi z firmy informatycznej, który dopisze coś, co jego ustawi w pozycji uprzywilejowanej.
Pewnie też mają tzw. służbę cywilną, czyli etatowych pracowników administracji, a nie polityków, którzy wiedzą, że za 4 lata stracą pracę... No, ale PiS zlikwidował służbę cywilną, a sam krzyczy najbardziej o związkach polityki i biznesu.
Ps. Skąd dane o 90 proc. fikcyjnych przetargów?
Moim zdaniem wszystkie urzędy w Polsce powinny mieć całkowity zakaz kupowania jakichkolwiek elementów IT.
Jedyną dopuszczalną formą powinno być zamawianie outsourcingu usług, z pełnym przejmowaniem odpowiedzialności za jakość przez wykonawcę.
Rola urzędnika powinna ograniczać się tylko i wyłącznie do określenia żądanej funkcjonalności rozwiązania i dokładnie nic do powiedzenia na temat techniki, technologii, producenta i innych temu podobnych
Prosty przykład (można ich wymieniać bez końca)- kto posmaruje, ten wygra przetarg.
Oczywiście to tylko przykład i naturalnie nie można powiedzieć, że każdy trzyma się zasad, które nie są fair. Jest tutaj tylko jeden problem. Oferenci mają możliwość (w myśl ustawy) oprotestować niemal wszystko i wszystkich, zasadniczo są miejsca w Polsce, gdzie taki stan rzeczy jest na porządku dziennym...
Co do "lokalnej konkurencji i komputerów marki składak- ot taki przykład", to z całą pewnością na ustawie o ZP zyskują Ci, którzy mają do zaoferowania raczej nędzne (bez urazy)- choć nie zawsze- produkty, które z powodzeniem można sprzedać tylko w drodze chorego przetargu i to wszystko jeszcze za pieniądze podatników.
Jako podatnik nie jestem zadowolony faktem, że w szpitalach, szkołach, uczelniach czy sferze rządowej może działać sprzęt IT miernej klasy, który w całym cyklu używania może kosztować drożej, niż "markowe rozwiązania, (dokładniej nie koniecznie markowe, lecz sprawdzone rozwiązania)."
Czy ustawa jest, czy jej nie ma - zasadniczo nie wiele się zmienia. Problem w tym, że do zamówień publicznych zostały powołane/ zatrudnione tysiące osób, z którymi po likwidacji ustawy nie będzie można nic zrobić (zasadniczo), więc problem jest dość duży.
Zastanawia mnie jeszcze, dlaczego autor artykułu tego (oraz pokrewnych, publikowanych na wirtualnych łamach tej gazety) nie doczepi się (a jest czego) prawa związanego z ZP. Może warto nowelizować chore przepisy a nie skutecznie stawać w obronie bzdury w imię interesu społecznego i paradoksalnie też prawa!
Większość urzędów (powiedzmy) posiada profesjonalne działy IT, które niejednokrotnie dorównują, lub przewyższają kompetencjami i wiedzą profesjonalne firmy świadczące outsourcing.
Outsourcing to swego rodzaju moda (czasami w niektórych przypadkach konieczność), z której na cywilizowanym zachodzie powoli wszyscy się wycofują.
To dość długi temat, warty uwagi, lecz z pewnością usługi o których Pan pisze pare postów wyżej nie rozwiążą sprawę, wręcz mogą spowodować całkowitą zależność sektora publicznego od prywatnych firm, które ciągle będą podwyższać swoje ceny.
P.s Co do omawianych przez Pana urzędów (czy szerzej- instytucji publicznych), to są miejsca w naszym kraju, w których pracują specjaliści, niejednokrotnie przewyższający wiedzę (często weryfikowaną po certyfikatach) niejednego inżyniera IT w irmie zajmującej się outsourcingiem. :)
Rząd USA w latach 80/90. próbował usilnie wywalać całe struktury budżetowego IT w outsourcing firm komercyjnych (projekty EDGAR, oraz całe knowhow dla IT) i nie wyszło im to do końca na zdrowie.
Outsourcing w budżetówce polskiej występuje i będzie występował na różnych szczeblach i z różną stratyfikacją (co z resztą jest dobre, na takim poziomie, na jakim jest obecnie).
"Gdyby urzędnik znał się naprawdę na IT to nie pracował by w urzędzie. " - ciekawe stwierdzenie, nie zapominajmy, że od dobrych 10 lat firmy IT rekrutują w dużej mierze pracowników ze sfery budżetowej. :) P.s skąd taki osąd sprawy?
Niestety są w Polsce firmy, które żyją z bycia upierdliwym i wygrywają wielkie przetargi przez protesty, a nie przez jakość ich sprzętu. Nie należy się oszukiwać, że serwer marki Action jest takiej samej jakości jak serwer marki IBM. Niestety ustawa o ZP nie daje możliwości odcięcia się od takiego badziewia - może Action nie jest tu najlepszym przykładem, ale oscyluje bardzo blisko tej granicy.
Jak niby można przeprowadzić w Polsce przetarg na superkomputer czy skomplikowaną, zintegrowaną infrastrukturę przy takich warunkach? Moim zdaniem powinno się to odbywać na zasadzie negocjacji z producentami/dostawcami i zamówieniach z wolnej ręki. Owszem - daje to możliwość do mataczenia, łapówkarstwa i całego zła, ale nie możemy przecież zakładać, że jeśli jest opcja przekupstwa, to przekupstwo na pewno się wydarzy! Trzeba wierzyć w ludzi, kontrolować ich poczynania, patrzeć na ręce, ale dać im jakąś możliwość rozsądnego działania, czego obecna ustawa o ZP nie zapewnia. Stąd kilkuosobowa firma nie posiadająca nawet strony internetowej jest w stanie obalić przetarg za dziesiątki milionów złotych, chociaż sama nie ma zielonego pojęcia o przedmiocie zamówienia.
Obecna ustawa jest chora i nie spełnia swojej funkcji. Ułatwia za to funkcjonowanie firmom, które nie mając dobrych produktów ani wymaganej wiedzy są w stanie wygrać przetargi za pomocą bycia upierdliwym. To prowadzi z kolei do ustawiania przetargów pod konkretny sprzęt, lub grupę sprzętu - ale nie dlatego że ktoś komuś dał łapówkę, tylko dlatego że jest to jedyna metoda eliminacji firm-krzaków. Podsumowując: aktualna ustawa daje de facto dwie możliwości:
- otworzyć przetarg na wszystkich producentów i kupić tajwański zamiennik markowego sprzętu,
- ograniczyć konkurencję, co doprowadzi w efekcie protestów i arbitraży i tak do punktu pierwszego.
Wszystko powinno byc na swoim miejscu.
Tzw. komorki informatyki powinny byc zlikwidowane we wszystkich urzedach a obsluga informatyczna wyprowadzona na zewnatrz. A jesli informatycy w urzedach sa tak dobrzy to znajda prace po drugiej stronie lady bez problemow. Ci co tak zrobili z tego co wiem nie zaluja.
Jak tylko ktoś się czegoś nauczy, to natychmiast zmyka do komercji, bo po prostu tam lepiej płacą. I dlatego w urzędach zostają takie osoby, jakie zostają i mamy takiej jakości projekty, jakie mamy.
Nie ma się czym chwalić.
Niestety nie wszyscy są zadowoleni z wyniku rozstrzygnięcia protestu więc mamy arbitraże. I mija kolejny miesiąc.
A na samym końcu arbiter stwierdza i unieważnia postępowanie. I zaczynamy wszystko od początku. Jak by ktoś policzył ile pieniędzy administracja straciła przez ustawę to była by to największa afera marnowania pieniędzy w Polsce.
Przecież za czas tych urzędników my wszyscy płacimy, a firmy powinny skupić się na zatrudnianiu coraz lepszych handlowców a nie prawników.
Wszyscy chyba wiedzą kto w Polsce ma najlepszy dział prawny i pisze najlepsze protesty a płaci najgorzej handlowcom.
Ja tylko czekam kiedy firmy polskie same się wykończą wzajemnie na siebie protestując i zachodnie korporację zaorają nasz rynek ale o to możemy mieć tylko do siebie pretensje.
Zakupy dokonywane czesto przez firmy swiadczace outsourcing sa co najmniej czesto na duzy wyrost. Nie dizwi nikogo, ze w pewnych instytucjach dziala 100 przelacznikow za ponad 100 tys zl kazdy, gdzie spokojnie obsluzylaby to polowa z nich (obecny load 0,07%). Firmy komercyjne czesto naciagaja swoich klientow, czesto tez robiac to zupenie nieswiadomie. :)
Wszystko powinno byc na swoim miejscu.
Tzw. komorki informatyki powinny byc zlikwidowane we wszystkich urzedach a obsluga informatyczna wyprowadzona na zewnatrz. A jesli informatycy w urzedach sa tak dobrzy to znajda prace po drugiej stronie lady bez problemow. Ci co tak zrobili z tego co wiem nie zaluja."
O taak- a potem to juz w ogole mozna wciskac do budzetowki bongo z kongo za drogie pieniadze i nikt tego nie skontroluje- to idealna pozywka do jak najbardziej nieracjonalnego wydawania kasy. :)
anonim-99 ma racje miejsce informatykow jest po drugiej stronie lady a po tej WOGOLE nie powinno ich byc a przynajmniej nie tam gdzie sie cos decyduje merytorycznie.
2. oddanie całej informatyki w outsourcing spowoduje, że urzędnicy nie będą kupować sprzętu, więc nie będzie przetargów na zakup sprzętu i w konsekwencji te przetargi nie będą się ciągnąć w ogóle.
3. żeby nie było nieporozumień, ja piszę o pełnym outsorcingu, gdzie urzędnik określa funkcje i płaci za ich udostępnienie, a wszystkie (podkreślam wszystkie) zakupy robi na swój własny koszt wykonawca)
wtedy w specyfikacji nie będzie wymagań technicznych (żadnych !!!!) i nie będzie co oprotestowywać
a swoją drogą ciekawostka - czy wszyscy aż tak się wstydzą swoich poglądów, że nie mają odwagi podpisać ich imieniem i nazwiskiem ???
Problemy zaczely sie gdy do wladzy w Peselu dorwali sie ideologowie. Kazdy kto smial powiedziec cos innego jak jedynie sluszny dogmat pisania pesel2 przez studentow (???) wylatywal lukiem na orbite. Odwaga nie poplaca.
Na jakiejś podstawie "urzędnik" musi dokonać wyboru- by nie został posądzony o korupcję z pomoca przyjdzie mu nie kto inny, jak właśnie ustawa o ZP (i znów ktoś będzie musiał napisać specyfikację, tym razem nie o sprzęt ale o outsourcing). :)
Panie Grzegorzo, przy outsourcingu i tak niezbędni są ludzie "na miejscu"- (dajmy na to bieżąca praca sieci w budynkach, itp).
Poza tym w grę wchodzą dość drogie audyty pasywne, dzięki którym możliwe będzie kontrolowanie firm przez instytucję, zajmujących się outsourcingiem,.
Rozwiązanie o którym Pan pisze ma swoje zalety, aczkolwiek wydaje mi się, że w praktyce może okazać się zbyt drogie i niebezpieczne (dla polskiego sektora publicznego).
Już widzę te piękne specyfikacje na temat outsourcingu, pisane tym razem przez typowych urzędników (bo przecież żadnego informatyka, czy też pseudo informatyka w urzędzie już nie będzie, wg. Pana wizji). :)
Błędne kółko się zatem zamyka. ;-)
Z tym bym sie droczyl, z racji tego, ze wieksza czesc swiatowego outsourcingu opiera sie na swiadczeniu uslug (o ile mowa o sprzecie) na sprzecie klienta, nie wlasnym. jezeli ktos twierdzi inaczej - nie zna tej branzy w ogole.
Poza tym w ZUSie dziala preznie ZETO, w PGNG i NBP miedzy innymi BSB. Jesli to nie outsourcing to ja jestem dziad. :)
Pracuję na dużej polskiej publicznej uczelni i nic mi nie wiadomo o fakcie "dogadywania" się z firmami- uczelnia to też podmiot publiczny i podlega takim samym przepisom ZP, co urząd i niezazbytnio wiem, jak takie dogadywanie miałoby wyglądac?
jest to metoda stosowana moze nie powszechnie ale sprawdzona i pewna. Dobrze jak dyrektor ma jakies korzonki naukowe to wtedy jest niewykrywalna.
Druga to mala umowka ponizej 14 k€ dla malej firmy na parametry przetargu, ktora de facto jest podwykonawca duzego, ktory wygra przetarg wlasciwy.
Trzecia to umowy z wolnej raczki na zasadzie zachowania "praw wylacznych"
1. zasady wyboru firmy:
- cena 100% (ale cena to stały miesięczny ryczałt - żadnych innych składników ceny)
- wysokie kary za niespełnienie wymagań technicznych, tak wysokie, żeby to było bolesne dla wykonawcy
2. sieć w budynku - okablowanie budynku to nie przedsięwzięcie IT tylko infrastruktura budynku - nie mylmy pojęć, kable typu "data" powinna wykonać analogiczna firma do tej która kładzie zasilanie - wykonanie okablowania nie ma nic wspólnego z projektami informatycznymi
3. audyty - a po co ?
rozwiązanie albo działa albo nie działa, w SIWZ powinny być wymagania funkcjonalne i wydajnościowe i albo są spełnione albo nie,
jak są to wszyscy zadowolenie, a jak nie to znaczy, że wykonawca się nie wywiązał, nie dostaje wynagrodzenia i jeszcze płaci kary
po co tu audyt ???
(no chyba, że chcemy żeby ktoś się na nim pozywił...)
4. specyfikacje na outsourcing ?
a w czym problem - specyfikacja ma zawierać wymagania funkcjonalne i wydajnościowe
zero opisu techniki, technika to wyłączna domena wykonawcy, ma zapewnić, a jak to jego problem
5. jak ma być sprzedawany - jest bardzo niewiele przykładów ale są - jest działa - i pozwoliło ograniczyć koszty (i to bardzo znacznie), a do tego, wykonawca systemu odpowiada za jego działanie i nie może umyć rąk
techniki realizacji tu nie opiszę - to jest "know how" za które się bierze pieniądze
6. o PGNG i NBP za mało wiem to sie nie wypowiadam, a jeśli chodzi o ZUS to pisałem o KSI, przedsiębiorstwa ZETO nie biorą udziału w KSI
ZETO-a dla ZUS to oczywiście pełny outsourcing
sprżęt, lokale na serwerownie, infrastruktura telekomunikacyjna - to wszystko jest kupowane jako usługa, ZUS tylko korzysta,
i jest to duuuuuużo tańsze niż koszty funkcjonowania KSI
7. informatyzacja gminy: - "informatyk chce korzystać ze sprzętu" - i to jest właśnie ten problem i ta patologia - urzędowi nie jest potrzebny sprzęt tylko działający system o określonej funkcjonalności, jak pozwalamy urzędnikom decydować o zakupach sprzętu to dochodzi do tak patologicznego układu jaki mamy. Urząd nie ma kupować sprzętu a rozwiązania, całe kompleksowe, za które odpowiedzialność ponosi w 100% dostawca, jak nie działa, to urząd nie płaci za usługę - bo jest nierealizowana i jeszcze nalicza kary.
I istotne jest aby dostawca nie tylko dostarczył ale prowadził eksploatacje tego co dostarczył, przez okres paru lat.
Jakby to takie było proste, to już by ktoś to zrobił. A póki co w naszym kraju o wyniku decyduje to, co powoduje, że jesteśmy jednym z liderów w zaszczytnej konkurencji - KORUPCJI. I tu jest pies pogrzebany...
takie rozwiązania są i działają, tylko są bardzo rzadko stosowane.
np. gmina "xxxx" zakupiła usługę systemu obiegu dokumentów i e-urzędu (takie dwa w jednym)
i nikt w urzędzie nie martwi się o nic - po prostu korzystją
a jeśli chodzi o to co stoi w urzędzie - to usługodawcę w tym konkretnym przypadku nie obchodzi - interface dostępowy to przeglądarka (dowolne, może być IE, może być firefox, opera, safari) - każda dobra - jest działa i się sprawdza - z tego co wiem już ponad dwa lata
zero inwestycji u urzędzie, zero administrowania systemem, backupami, zabezpieczeniami i innymi czysto technicznymi zagadnieniami
i jeszcze informacja dodatkowa - kary za złe działanie lub niedostępność systemu nie było ani razu a system działa 24h/7dni w tygodniu
No wszystko dobrze, ale proszę pamiętać, że jakikolwiek brak kontroli nad projektem od strony technicznej może skończyć się tym, że firma świadcząca taką usługę zamiast np. 20 potrzebnych routerów zakupi 60, w końcu zawsze można się wybronić, że potrójna, poczwórna redundancja to coś potrzebnego. Czegoś takiego Pan nie uniknie, bo nawet jeżeli dopuścimy kontrolę cen poprzez naturalne mechanizmy ustawy o ZP to zawsze pod dywanem istnieje coś takiego, jak zmowa cenowa- nielegalna ale jak widać stosowana z dużym powodzeniem.
Jak zatem biedny urzędnik, nie wiedzący co to router ma stwierdzić, że pieniądze, które wydaje jego urząd są alokowane poprawnie i w celowy sposób? Bez audytu (firmy kolejnej) z całą pewnością nie jest.
Obecnie mamy dość modne ciśnienie na tworzenie rozwiązań ze znacznym zapasem mocy (który i tak nie zostanie nawet w 30 procentach wykorzystany, bo wymiana technologii zazwyczaj ma miejsce co 3- 6 lat, średnio 5)- o szczegółach nie opowiem, bo zdradzę pewne tajniki, za które się płaci.
Brak natywnego IT w urzędach, czy na uczelniach może spowodować w globalnym świecie polskiej budżetówki brak mechanizmów kontroli wysokości ceny przez instytucję. Fakt, pewnie Pan napisze w tym miejscu, że i tak jakość informatyki w urzędzie jest mierna- nie twierdzę, że częściowo nie ma Pan racji, tylko proszę nie wrzucać wszystkich do jednego worka, bo to nie ładnie. :)
Co do ZETO i ZUS, to wszystko działa cacy, tylko pytanie jakim kosztem- outsourcing w ZUSie (częściowy, choć w dużej skali) udowodnił, że i tak potrzebni są "lokalni informatycy" i tutaj nie chodzi w cale o kable w budynkach, które fakt- powinna kłaść wyspecjalizowana firma.
W przypadku małych instytucji, zgodzę się w pełni, że outsourcing może okazać się wydajny, bo przecież nikt za taki system nie weźmie paruset tyś pln w skali miesiąca. Są rozwiązania, które przy zakupie opłaca się outsourcingować (co do obiegu dokumentów, znam rozwiązania, które są oferowane przez popularne firmy, dzięki którym małe i średnie podmioty, wychodząc na tym taniej mogą nie utrzymywać zarządzania systemem obiegu dokumentów u siebie). Prawdą jest to, że taki e-urząd gminy xxx przy outsourcingu często może stać na jednej maszynie z e-urzędem gminy yyy- kto to sprawdzi (jak nie ma zdaniem Pana audytów, sam nie dopuszcza Pan ich w nowej wizji IT dla budżetówki). Poza tym silniki dla takich aplikacji są w miarę uniwersalne, więc rozwiązanie można sprzedać metodą low-costową, dzięki której to użytkownik nie płaci rzeczywistej sumy produktu, pod warunkiem, że użytkowników jest paru.
Przedstawianie gminy xxx w stosunku do wielkich urzędów jest trochę nazbyt niedokładne. :)
rozważa Pan sytuację, w której firma obsługująca ZUS, a zasadniczo super newralgiczny system (w myśl 100 procentowego outsourcingu- wg. Pana modelu) nagle bankrutuje a majątek jej (w tym wypadku oprogramowane, sprzęt, itp) przejmuje syndyk, lub inna firma?... Bo przecież Pana zdaniem urzędnik zamawia tylko rozwiązanie, z cyklu "ma działać", nie zaś sprzęt i ludzi. :) - Od takiej sytuacji niestety sie Pan, stawiając siebie w roli urzędnika i urzędu nie ubiespieczy. :)
2. ZUS i ZETO - niewątpliwie outsourcing w ZETO jest dużo tańszy niż koszty eksploatacji KSI, a to że w wielu wypadkach oddziały terenowe ZUS zatrudniają dla własnego dobrego samopoczucia własnych informatyków, którzy bardziej przeszkadzają niż pomagają (tak, tak, znam wiele przypadków gdzie to właśnie lokalni informatycy zus byli przyczynami awarii i przestojów) to tylko bezwład myślenia urzedniczego.
3. gmina "xxx" (celowo anonimowo, bo nie chodzi tu o jakąkolwiek reklamę czegokolwiek) dizała na IBM zSeries a nie na jakimś jednym serwerze intelowym....
a więc na sprzęcie z najwyższej półki
bo wykonawca myśli o rozwoju a nie o wyrwaniu kasy z jednego urzędu.....
a opłata miesięczna dla UG jest na poziomie tysiąca złotych
4. bankructwo wykonawcy - ten problem rozwiąże każdy prawnik, na to są dziesiątki gotowców, ze strony IT ważne jest tylko żeby urząd regularnie dostawał kompletny backup swoich danych do depozytu.
a jak już się strasznie boi to może wynająć drugą firmę która będzie "hot backupem"
domyślam, się, że moi anonimowi oponenci
to przede wszystkim pracownicy urzędów lub firm, które sprzedają "projekty informatyczne" do urzędów i potem nie ponoszą żadnej odpowiedzialności za jakość swojej pracy.
4.
ad 1. Zle mnie Pan zrozumial, gdyz chodzilo wyraznie o sposob kontroli potrzebnego zakupu (byz moze napisalem to za malo czytelnie....). Zamawiajacemu REALNIE bedzie wystarczac rozwiazanei powiedzmy za 10mln zl, pod czas, gdy zostanie "wcisniety" jemu sprzet za 20 lub 30 mln zlotych- kto to skontroluje, skoro nie ma ani audytu ani informatykow (dzialow IT) w urzedzie?
Co do dalszych punktow, nie chce mi sie juz szczerze powiedziawszy rozwijac sprawy, z racji tego, iz kazdy ma z nas wlasne zdanie i kolejne argumenty przestaja byc coraz bardziej merytoryczne.
jak wspomnielem juz gdzies powyzej, porownywanie urzedow gminnych do wielkich projektow ministerialnych/ lub wielko urzedowych jest ryzykowne i nie oddaje sedna sprawy.
Nie bede tez juz pisal, skad moze sie brac cena 1000 zl (jakosc mierna rozwiazania- chcialbym w to watpic:) lub chcec posiadania przez firme klienta z cyklu "urzad", lub tez system z cyklu: 20 gmin ma ten sam system obslugi a my placimy maly abonament. :)
Napisalem powyzej, ze koncze ta dyskusje, nie czuje sie w niej ani wygrany ani tez nie, mamy nieco rozne sposoby patrzenia (ja oraz Pan Grzegorz) i niech tak zostanie. :)
Panie Grzegorzu, nie pozostaje Panu zatem nic innego, jak pisanie na adres: ul. Wiejska, Warszawa petycji i informacji o cudownym leku na uzdrowienia IT w budzetowce. - To jest bardzo dobry temat. :)
Problem lezy w systemie szkolen, motywacji i kasie (jak zwal tak zwal).
Odnosnie outsourcingu to uwazam, ze pomysl przekazania calej BARDZO WAZNEJ infrastruktury narodowej w rece firm komercyjnych bez totalnej kontroli jest bez sensu.
Urzędnicy pozbawieni instrumentów kontroli zakupu, mogą po prostu za niego przepłacać wielokrotnie.
Tyle że nasi kochani xBecy ciągle myślą, że jak ludzi będa zamykac w więzieniach, to wszystko będzie ok.
brak umiejętności czytania ze zrozumieniem,
czy też tak silne tkwienie w stereotypach, że nie sposób się od nich oderwać ?
nie można zrobić urzędnika "w bambuko" przy zakupach, bo urzędnik nic nie kupuje,
kupuje tylko i wyłącznie wykonawca, na swój koszt, za swoje pieniądze i na swoje ryzyko
urząd płaci tylko i wyłącznie stały ryczałt ustalony w przetargu.
konkurencja nie pozwoli wziąć za dużo, to chyba oczywiste,
a poza tym ustalonym w przetargu ryczałtem nie ma już żadnych wydatków, żadnych inwestycji, za które by płacił urząd, więc nie da się urzędnika na nic naciągnąć
a obecnie:
1. zakup systemu informatycznego
2. zakupy sprzętu i infrastruktury za publiczne pieniądze, według specyfikacji dostawcy firmy która wykonała punkt 1
(zakup poza jakąkolwiek kontrolą merytoryczną - w większości przepłacony)
2. "maintenance" czy jak go tam zwał dostarczonego systemu informatycznego
oczywiście podpisywany z wolnej ręki, bez jakiegokolwiek przetargu, za cenę którą podyktował wykonawca, i która w żaden sposób nie była brana pod uwagę przy przetargu "1"
3. serwis sprzętu, oczywiście u producenta lub dostawcy, również z wolnej reki, a jak nie u producenta, to u wyznaczonego przez producenta "autoryzowanego przedstawiciela"
itd, itd.
tylko punkt 1 idzie przez procedurę przetargową
i cena jest tu nie istotnaa, bo wykonawca żyje potem z zakupów "2" , "3" i nastepnych
i to jest ta fikcja, której panowie anonimy tak zażarcie bronią
żyją z niej ?
brak umiejętności czytania ze zrozumieniem,
czy też tak silne tkwienie w stereotypach, że nie sposób się od nich oderwać ?
nie można zrobić urzędnika "w bambuko" przy zakupach, bo urzędnik nic nie kupuje,
kupuje tylko i wyłącznie wykonawca, na swój koszt, za swoje pieniądze i na swoje ryzyko "
A jaką Pan ma gwarancję, że wykonawca nie kupi za dużo (by zarobić na ilości)?
Ciekawe pomysły Pan Przedstawia, abonamenty, outsourcing- rodem, jakby Pan był przedstawicielem upadającej firmy IT, która brzytwy tonąć się chwyta!
AnonimX ma zdecydowanie rację. Nie można pozbawić urzędów komórek IT! Owszem, w obecnej strukturze jest nieco burdelu i bałaganu, ale ja bym urzędowych IT nie likwidował. Poza tym zapomina Pan o takich tworach, jak uczelnie, które raczej nie pozwolą sobie wcisnąć likwidacji działów IT. Pragnę zauważyć, że w takim Cyfronecie, czy PCSS poziom informatyki przewyższa często wspominane przez Pana P. firmy komercyjne!
Pomysł jeszcze raz podkreślam jest poroniony- podpatrzył gdzieś Pan w małej gminie jakiś szczątkowy outsourcing i chce Pan przelać tą wizję na całą strefę budżetową.
Mam wrażenie, że o IT to pan tylko czytał.
> (juz nie pamiętam) jedzie na kilometr
> MSWIA....che, che, che
i zapewne dlatego pozwał MSWiA o dosyć wysokie odszkodowanie za naruszanie praw autorskich.....
do jakiej firmy z południa Polski rzekomo mam sympatię ????
bo mi osobiście nic o tym nie wiadomo
czego to człowiek się nie dowie o sobie z internetu...
2009-04-27 08:49
"Mimo istniejących założeń i projektów, nadal nie można wielu spraw urzędowych załatwić w całości drogą elektroniczną. Portal Elektronicznej Platformy Usług Administracji Publicznej (e-PUAP - który miał to zapewnić) oraz elektroniczna skrzynka podawcza zostały wprawdzie oddane do użytku, ale wciąż istnieją problemy w ich prawidłowym działaniu.
Nie ma możliwości złożenia podania pocztą elektroniczną poprzez platformę e-PUAP. NIK stwierdziła, że najpoważniejsze utrudnienia występowały podczas dodawania załączników do formularzy i ich elektronicznego podpisywania. Przyczyną było przede wszystkim niewywiązywanie się wykonawcy portalu ze zobowiązań, mimo kar nakładanych przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.
Zainteresowanie urzędów i samorządów w uczestniczeniu w portalu pozostaje wciąż niewielkie. Tylko 16, spośród 46 skontrolowanych, złożyło wnioski o założenie konta w e-PUAP i uruchomienie tam elektronicznej skrzynki podawczej. Ponad połowa zaś stosowała własne lub regionalne rozwiązania podobne do portalu e-PUAP (e-Sopot, Wrota Małopolski, Wrota Podlasia), dzięki którym przyjmowane są w urzędach dokumenty przesłane w formie elektronicznej. W niektórych przypadkach dokumenty można przesyłać bezpośrednio do urzędu zwykłą pocztą elektroniczną. Nie gwarantuje ona jednak odpowiedniego poziomu bezpieczeństwa."
Argumenty Pana Grzegorza są co najmniej śmieszne o ile nie absurdalne, czytając wszystkie wypowiedzi Jego odnoszę wrażenie, że albo stoi za Panem jakaś firma komercyjna, albo do końca nie zna Pan w ogóle sytuacji i zasad pracy jednostek IT w sferze budżetowej.!
2. to co widzę w zakresie e-Puapu rzeczywiście zasługuje bardziej na zainteresowanie jakichś organów kontroli niz na miano działaającego systemu informatycznego
3. to jest świetny przykład tego że administracja nie powinna brać się za robienie IT
widać doskonale po e-Puapie, że nie jest ważne dla urzędników, czy system jest, czy działa, tylko żeby odtrąbić jego zrobienie, wpisać sobie do życiorysu sukces i jeszcze (albo przede wszystkim) wziąć kasę....
4. gdyby to było w 100% przekazane do komercji to by działało (bo inaczej komercyjny podmiot by nie dostał kasy)
Jednym z warunkow udzialu w postepowaniu jest posiadanie przez Wykonawcow waznego certyfikatu ISO 9001:2000 w zakresie obejmujacym:
- projektowanie, tworzenie, wdrazanie i serwisowanie oprogramowania
- testowanie oprogramowania
- sprzedaż oprogramowania
Zastanawialismy się kto coś takiego wymyślił. Nie mamy nic przeciwko standardom jakosciowym ale posiadanie takiego certyfikatu jest niezwykle rzadkie. Szukalismy i znaleźliśmy odpowiedź! Okazuje się że wytłumaczenie może być bardzo proste. Taki certyfikat posiada firma BONAIR SA której szefem rady nadzorczej jest jeden z doradców CSIOZ.
Standaryzacja
Nowoczesne prowadzenie dużych infrastruktur IT wymaga standaryzacji. Mnożenie różnych technologii i produktów powoduje chaos, zwiększa koszty obsługi i ryzyko awarii. Standaryzują się banki, telekomy i nawet średnie firmy. Przetargi robi się raz do roku i działa w oparciu o umowy ramowe. W budżetówce standaryzacja ma jeszcze większy sens, ze względu na problemy kadrowe. Znam takie instytucje, gdzie jeden gość administruje wszystkim od serwera do bazy danych w całkiem sporym ośrodku przetwarzania.
Nie każda ustawka to przekręć
Ma Pan całkowitą słuszność, że lawinowo rośnie liczba SIWZ, które nie wprost wskazują na konkretne produkty lub firmy. Udają otwarte, a z kombinacji różnych wymagań wynika, że są zamknięte. Mnie też to wkurza. Ale nie musi się za tym kryć zawsze korupcja lub nepotyzm. Częściej nieudolność lub niemoc organizacyjna. Bardzo często autorzy tych SIWZ identyfikują się z interesem swojego pracodawcy (czyli nas). Jest wiele scenariuszy, które do tego prowadzą.
Dokupywanie
Jedną z typowych ustawek jest dokupywanie produktów, które stanowią standard de facto. Czyli mamy pięć serwerów od firmy X i chcemy szósty. Bardzo często taka ustawka jest po cichu aprobowana przez kierownictwo, która nie widzi innej szansy na zakup „tego, co potrzeba”. Wynika to z niechęci lub niemocy do poprawnego stosowania zapisów Prawa Zamówień Publicznych. I tu dochodzimy powoli do sedna sprawy, czyli do działów zamówień publicznych w instytucjach państwowych.
Informatyka kontra Zamówienia
Mało kto wie, że przy przetargach informatycznych dochodzi do przepychanek pomiędzy specjalnie powołanymi działami do obsługi formalnej postępowań a informatyką. Zazwyczaj Zamówienia chcą mieć święty spokój a Informatycy chcę kupić narzędzia do swojej pracy. To są sprzeczne cele. Dla przykładu Zamówienia uparcie stosują tryb przetargu nieograniczonego z jedynym kryterium ceny. A przecież do kupowania systemów IT nadaje się ona jak pięść do nosa. Są inne, bardziej pasujące do IT tryby: konkurs, dialog konkurencyjny. Ale te wymagają więcej odpowiedzialności i umiejętności od Zamówień. Wymagają też subiektywnej oceny ofert, czego urzędnicy unikają jak ognia. Kultura urzędnicza w naszym kraju to kultura nie brania odpowiedzialności. Pan redaktor też się do tego przyczynił („po co mają mnie obsmarować w prasie?”), ale najgorzej to chyba dwa lata rządów PIS („byli u mnie smutni panowie”). Wracając do naszego przykładu można przy odpowiednim uzasadnieniu uzyskać zgodę na zastosowanie znaków handlowych w SIWZ na szósty serwer firmy X. Można też zrobić przetarg na umowę ramową (jest taki tryb w PZP!!!). Ale to wymaga wsparcia Zamówień i trochę roboty.
Kompetencje
Branża IT rozwijała się przez ostatnie 20 lat błyskawicznie. Płace szły w górę ściągając najlepszych ludzi. Nastąpił dramatyczny rozjazd komercji ze sferą budżetową. Na dodatek informatycy są w hierarchii urzędniczej na poziomie sprzątaczek. Skutek jest taki, ze dobrych informatyków jest w instytucjach publicznych mało. Jeśli już to raczej introwertyczni profesjonaliści. Managerów jak na lekarstwo. Informatykami zarządzają urzędnicy. Pisanie SIWZ trafia na sam dół, czyli do administratorów. I jak taki biedny ludek ma pisać SIWZ. To wymaga znajomości skomplikowanego prawa, rozeznania rynku i odwagi cywilnej. Jedyna droga to poprosić o pomoc kolegę ze studiów lub firmę, która wzbudza zaufanie. Tak to się zaczyna, a potem trudno się odzwyczaić.
Demoralizacja
Korupcja według mnie w IT zdarza się coraz rzadziej. Częściej spotykany jest nepotyzm (pomaganie zaprzyjaźnionym osobom i firmom). Ale najpowszechniejsze jest stosowanie ustawek w dobrej wierze, czyli „drobne naciągnięcia” w celu lepszej skuteczności. Co gorsza rzeczywiście ci, co ślepo trzymają się otwartych przetargów w praktyce marnuję więcej pieniędzy podatników niż ci którzy ustawiają. To jest właśnie najgorsze. Tak polskie Państwo demoralizuje swoich urzędników.
Gdyby urzędasy dobrze pisały SIWZ mogłyby upować sprzęt tani i dobry...
Wiadomo że jak nie ma konkretnych parametrów np. obudowy pc to znajdzie się ktoś kto zaproponuje obudowe typu "papier" żeby być tańszym... A wystarczyłby jeden wiersz określający grubość blach z jakiej obudowa ma być wykonana. Tak jest z każdym podzespołem...